Эволюция психоанализа от Фрейда к Юнгу

Недавно в одном Телеграмм канале (публика которого мне изначально показалась адекватной) я решил поговорить о том, что психология зародилась из эзотерики.. Но к моему сожалению, я наткнулся  на грубость и полное не понимание автора канала. Он оказался "фанатичным фрейдистом", который имеет очень предвзятое отношение к Юнгу.. Я попытался его как-то вразумить, но беседа зашла в тупик и в конце концов он просто удалил все мои сообщения. Однако, я успел их сохранить. Так как сама наша беседа мне показалась достаточно интересной,  выкладываю ее здесь без редактирования (как есть):

ЗЕМИУС:
Я считаю, что нужно отличать Шизотерику от Эзотерики.. С моей точки, зрения вся психология идёт своими корнями из Эзотерики. Фрейд и, особенно, Юнг очень много взяли из эзотерических источников и привнесли это в психологию.. Они были далеко не единственными..
И многие великие психологи были преданы "анафеме" психологического сообщества только из за того, что открыто говорили уважительно об эзотерических источниках..

ФРЕЙДИСТ:
Этот кандидат в мастера эзотерических наук не является источником достоверной информации, равно как и ваш предыдущий пост. Во первых - все конечно же любопытные люди увлекались и интересовались многим, но это не свидетельствует о том, что они стали "тайными адептами сакрального познания" - такой бред - это не знания, а уверования. Юнг вообще был альфонсом с комплексом неполноценности и единственное чем он действительно стал известен - это тем что вместо того, чтобы лечить пациента психоанализом вступил с ней, с Сабиной Шпильрейн, в сексуальные отношения - также поступают и многие сегодняшние "чакрологи" которые убеждают в том, что "надо прочистить чакры нефритовым стержнем". Это к психологии и психоанализу конкретно никакого отношения не имеет. Поэтому и идеи брал из мифологии и даже верил в свои уникальные экстрасенсорные способности - за что не раз получал от Фрейда по ушам. Так Фрейд написал отцу Сабины, чтобы забрал свою дочь из клиники где её "лечил" Юнг, чтобы не порочить честь его супруги и не  наложить негативное представление о последователях психоанализа.

Есть хорошая книга где об этой истории рассказано подробнее - Жан Гараббе "История Шизофрении", а также фильм "Опасный метод" - посмотрите. Там Фрейд конкретно говорит - "нас нельзя отходить от строго научного метода, чтобы и без того не однозначное отношение к психоанализу не обвинили в шарлатанстве". При этом многие из них ходили, на модные тогда "Вечера спиритического сеанса" и известным тогда в обществе "Медиуиам" - так время проводили когда не было дискотек и интернета. И поэтому Фрейд уж точно не верил в эту бредятину, но прекрасно понимал их мотивы. А то, что он приводил много параллелей между мифологией и психологическими комплексами, скорее говорит о его начитанности а не о его вере.

ЗЕМИУС:
Точно также, как и Ваши умозаключения не являются источником достоверной информации.. )) Вы просто АБСОЛЮТНО не поняли Юнга.. И это нормально.. не многие его могут понять, так как для этого нужен большой опыт психологической практики и не зацикленности на простых подходах Фрейда. Как сказал Юнг про теории Фрейда в фильме "Опасный метод" :
"Не может во вселенной всё висеть на одном гвозде!"
Это он про зацикленность Фрейда на фаллосе, если Вы вдруг не поняли.. Очень похоже  из этого фильма Вы почерпнули только удачную женитьбу Юнга и его отношения со Шпильрейн.. Ну при зацикленности человека на фаллосе это немудрено..
Я же опубликовал здесь это видео как раз для того, что бы думающие люди как Вы говорите: "могли провести параллели между мифологией и психологическими комплексами".. И тот, кто делает это самостоятельно, достаточно быстро понимает, что это, по сути, одно и тоже.. Впрочем, Юнг это наглядно доказывает в своих работах.. Всё это недоступно тем, кто не может выбраться из под тени Фрейдийского фаллоса.

ФРЕЙДИСТ:
Вы просто не знаете разницы между наукой и чепухой. Поэтому и находитесь во власти индуцированного бредового расстройства. К вашему сведению никто из адекватных специалистов не практикует классический психоанализ уже давно. А в программе обучения Психотерапии как минимум рассматриваются как минимум 20 основных направлений и теорий. И всё же теория одно, а практика психотерапии строится совсем на других принципах. И тут ни фаллоса, ни Фрейда никто не идеализирует. Поэтому ваши пожелания и представления о всемирном поклонении фаллосу Фрейда - это ваши фантазии. Когда больной человек пропагандирует "новую теорию" то его плагиат действительно не имеет ничего уникального - Юнг взял незавершенную идею психоанализа и понятие про инь/ян и решил сделать микс - получилось непрактичная наука с примесью абсурда. Хотя именно она стала чуть ли не молитвой для всех сексуальных меньшинств - появилась возможность оправдать свое предпочтение "якобы присущим для всех природным явлением" - анима/анимус - да по самому названию уже можно много сказать о Юнге.

ЗЕМИУС
Ну конечно это же только Вы "знаете разницу между наукой и чепухой".  И именно поэтому имеете право "ставить диагноз" Юнгу и мне.  Я бы Вас попросил в будущем избегать подобного, потому что выглядите Вы не профессионально.

Также Ваше высказывание "теория  одно, а практика другое" для меня звучит, мягко говоря, странно.. )) У меня возникает вопрос. Зачем нужна такая теория, которая никак не подтверждается практикой?

То что теории Фрейда значительно изменились за это время говорит только о том, что его учение не прошло проверку временем..  И практически, весь фундамент, который он заложил, пришлось разобрать! В отличии от фундамента, который заложил Юнг.
Я не говорил о всемирном поклонении Фрейду, я говорил о Вашем..

В своей риторике Вы опять пытаетесь противопоставить мою позицию против большинства.  Все высказывания в стиле "никто из адекватных специалистов" действуют только на тех, кто этих специалистов в глаза не видел..
И это говорит только о Вашей неуверенности в себе.. Попробуйте общаться только фактами, опираясь на свой опыт..
Юнг это величина, признанная во всём мире, несмотря на КОЛОССАЛЬНОЕ давление на него со всех сторон, начиная с Фрейда. Нашлось несколько бездарей, являющихся посредственностью в психологии, которые написали  книгу,  пытаясь  поставить диагноз Юнгу и облить его грязью. Но это лишь для того, чтобы пропиарить себя, так как ничего умнее не придумали. Для думающего человека эти попытки выглядят смешно.. Не говоря уже о доморощенных критиках из чата.
Это поведение в стиле "Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона".

ФРЕЙДИСТ
На счёт авторитета Юнга - есть Международная Психоаналитическая Ассоциации - единственная организация, которая может Дипломировать Психоаналитиков - не зависимо от основных подходов. Так вот - там вы можете защитить свою работу и пройти аккредитацию по многим направлениям современного психоанализа, которых более 40, но там нет пункта Аналитическая Психология и Психотерапия основанная Юнгом. Это к вашему сведению, чтобы вы точно знали в каких узких кругах популярен Юнг до сих пор и причину этого тоже можно понять. И она заключается вовсе не в идеологии или в теории его направления, а в том, что Юнгиаский психоанализ (если его действительно так можно назвать) не включает себя практическую научно обоснованную работу с результатами анализа - то есть по сути не доводит пациента до состояния излечения. Конечно же последователи его учения изо дня в день находят разные ухищрения выдавая свои записи за труды Юнга, тем самым ещё больше загоняя себя в невыгодное положение, но даже это не помогло разработать хотя бы 1 инструкцию по Клинической Психотерапии - то по тому как работать с тем или иным расстройством. А вся сказка про чудесные методы, которые "исцеляют все болячки и даже приносят богатство" - ставит под сомнение адекватность самих последователей. Желающих стать известным и создать новое направление в психоанализе в противовес классическому психоанализу по Фрейду было много - по сути все неофрейдисты в психоанализе сделали это с большим успехом и их имена вы тоже можете встретить на страницах учебников по Психотерапии. И даже сегодня много таких попыток - зачастую необоснованные теории без возможности проверить и найти практическое применение. Поэтому и не становятся популярными - дело не в "теории заговора" - дело в отсутствии спроса. Хотя нет - в "особо узких кругах" как раз и находят такие теории свой спрос. А диалог про Фрейда и Юнга начался с вашего поста и ролика про их якобы эзотерическое происхождение.

Вы также указали своим же текстом что не знаете разницы между теорией и практикой - этот вывод сделал из вашего предыдущего поста - "как говорится из уст пациента следует" - есть теория электро-магнитного поля и есть множество устройств работающих на этих принципах - так вот когда мы создаем катушки индуктивности для радио - это практика, а то как мы объясняем невидимое распространение электро-магнитное поле - это теория. Многие не знают теории и пользуются на практике этим явлением. Так вот рабочая(или основная) теория обычно становиться та, которая хоть как то подтверждается экспериментально. Например вы можете насыпать ферритовую стружку на листок бумаги и поднести к катушке индуктивности - рисунок который образуется подтверждает волнообразное распространение этих волн. Вот и например одно из множества доказательств. Хотя спустя некоторое время, кто-то может провести другой эксперимент и доказать иную теорию правомочной. Это нормальный процесс познания истины - науки.

Так же и в психологии - теория без экспериментальных доказательств - гипотеза. Теория психоанализа - имеет множество доказательств. Даже на уровне структуры мозга - есть "центр удовольствия" и "центр наказания" в гипоталамусе, множественные наблюдения на развитиием детей и формирование их привычек, психические механизмы формирования собственной половой идентичности в возрасте от 3 до 5 лет описанные даже в практике Педиатрии(детская медицина). Даже теория анализа сноведений и техника работы при анализе сноведений часто совпадают. Недавно на практикуме мы как раз провели анализ содержания сна студентки и затем сравнили попытки анализа через смыслы описанные в сонниках и анализ методом спонтанных ассоциаций - и всем стало все ясно - что такое теория, а что такое практика анализа сноведений.

ЗЕМИУС:
Если бы Юнгианский анализ  не был столь эффективен в помощи людям, он уже давно бы перестал существовать! А вот насчёт Фрейдийского анализа, длящегося десятилетиями, среди психологов ходит много шуток.  Когда вся неудачная терапия классического психоанализа  объясняется тем, что "клиент не завершил  терапию, ушел  через 10 лет"
 
Я же попросил Вас не ссылаться на "авторитетов",  а что-то объяснить своими словами.. Но вижу для Вас это НЕ возможный вариант. Вы привыкли ссылаться на авторитетов и считаете мнение большинства за истину.. что с моей точки зрения весьма спорно.. НО при этом я не соглашусь, что подход Фрейда более востребован, чем методы Юнга!

1. Методы Юнга используются не только в Юнгианском психоанализе, (который кстати сказать гораздо эффективнее "Фрейдийского") но и в большинстве полимодальных подходов, множестве терапий, которые сейчас уже существуют как самостоятельные направления в психологии. Такие например, как сэндплей и прочее..
2. Вы много знаете людей, занимающихся классическим психоанализом? )) В процентном соотношении от общего числа людей, пользующихся психологическими услугами, это наверное 1-2%. Поэтому здесь апеллировать к популярности психоанализа как минимум странно..
3. То, что горстка людей (пусть даже умеющих важно надувать щёки) называет себя "истинными фрейдистами" и "не признает аналитическую психологию" лично на меня не оказывает никакого впечатления. Сколько бы  "важных дипломов" у них не было. А то, что они при этом в своей работе используют методы разработанные Юнгом, лично у меня вызывает только умиление.. )) Кстати сказать, метод "свободных ассоциаций" тоже Юнг придумал!
4. Вы сами недавно признали, что подходы фрейдистов уже ушли очень далеко от того, что вещал Фрейд. Следовательно, вообще о каком "Фрейдийском" психоанализе идёт речь? ))

Вы для начала почитайте хоть что-то про Юнга самостоятельно, а потом уже делайте выводы.. Очень похоже, что Ваши знания о нем ограничиваются тем, что Вам дали на курсе психоанализа.. (Фрейд хороший, а Юнг плохой)

Теперь давайте поговорим про электричество.. Ваш пример наглядно показывает не то, что теория отличается от практики. Она показывает, что современной науке недоступен смысл физических явлений, которыми мы пользуемся каждый день.

НИКТО ИЗ СОВРЕМЕННЫХ УЧЁНЫХ НЕ ЗНАЕТ ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСТВО! Но все им пользуются! Никто не может сказать почему электрон в одних условиях ведёт себя как частица, а в других как волна. Никто не знает, как он движется по проводу и т.д..  Однако учёные важно надувают щёки и говорят "у нас всё объяснено".
Хотя из объяснений есть только слова, обозначающие тот или иной феномен.. Электрон, электро поле, магнитная индукция и т.д.. И есть экспериментальные опыты, связывающие эти явления.. На базе этих опытов есть попытки "натянуть теорию на практику"..

В плане психологии всё ещё хуже. Гипноз, сны, психосоматика, синхрония, плацебо и т.д.. Никто не знает как это работает теоретически, но все этим пользуются.. Но и здесь находятся клоуны которые заявляют "я все знаю у меня есть диплом"..
Этот подход называется НАУЧНЫЙ КРИТИНИЗМ.
Ваши доказательства "связи центра удовольствия в мозгу с теорией психоанализа" выглядят примерно так же.

Юнгианский психоанализ, с моей точки зрения, объясняет это всё гораздо более элегантно, с помощью архетипов, первичности психических процессов и вторичности мозга.

Психотравмированный человек (а больной тем более) будет гораздо менее эффективен в социуме. И ему сложно будет зарабатывать деньги.. И как следствие наоборот. При психическом выздоровлении человек становится богаче!
Можно предположить, что в его практической работе не было клиентов (пациентов) которые действительно исцелились и стали больше зарабатывать.. Но это лишь значит, что методы которые он использует в своей практике не рабочие..
Но если "психолог" этого не принимает даже теоретически, то нужно ставить под сомнение его адекватность.

ФРЕЙДИСТ
(Удалил всю переписку и оставил видео следующего содержания).

Жителям моего чата -  крайне не интересны ваши байки про обиженного Юнга. Нам специалистам таким  байки не интересны даже если вы правы.  Когда у нас есть профессиональная карьера, нормальный успех. Успех, в котором мы можем быть уверены.   Когда он подтверждается дипломом, с которым вас возьмут в любую государственную клинику или иностранную компанию в любой части земного шара.

ЗЕМИУС
Перевожу сказанное. Нам плевать на истину, нам важен диплом и деньги.